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 Methode PH et conductivitee

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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:42

place ton eau plutot à 28°C , monter la température ça servira peut etre un jour mais si tes discus vont bien pas d'intéret, d'ailleur s dans la nature il ne sont pas toujours à cette température
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:43

J'ai pas tout compris azerty, c'est quoi discus farm? a quoi sert le calcidose ?
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:44

Dac pour la temperature, comme sa en cas d'infections ou autre saloperie cela marchera encore mieux. Smile
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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:46

le calcidose permet une cacification qd les discus sont jeunes on peut en mettre dans l'eau , meilleur fixation du calcium et vitamine d, discus farm était une grande entreprise de discus qui a fermé, et de très bonne qualité
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:51

Dac, je descend un peu la conduc avec le temps ? selon leur taille je suppose... ne pas dépasser 15mg/L de nitrate donc ? au niveau de l'oxygenation on préconise quoi?
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:52

pour 400L d'eau net je prévois 6 discus et 30 cardi, ni plus ni moins, cela me semble bien non ? faut il leur prévoir quelques cachettes ? j'ai vu des photos du bac d'alain joris qui n'en met aucune avec ses sauvages...
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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:53

Methode PH et conductivitee - Page 2 285258 avec Thierry !
De plus les changements d'eau varient selon la taille de l'aquarium, le type d'aquarium, le système de filtration, les appareils annexes type ozone et la population.
Tous ces facteurs rentrent en ligne de compte pour les changements d'eau en sachant qu'il vaut mieux effectuer plusieurs changements dans le mois qu'un seul gros changement ; dans la nature l'eau est rénouvelée en permanence, c'est ce qu'il faut essayer de recréer au maximum dans nos bacs.

Ca sert à rien de faire des maths qui vont dégouter beaucoup de membres car parfois trop complexe ; c'est ce qui s'est passé avec certains magazines d'aquariophilie qui n'existent plus car trop techniques, donc restons simples pour la bonne compréhension de chacun ; ceci est mon avis bien sur !

Pour Simon, 400 à 450 microsiemens c'est parfait !
Concernant le rejet de ton filtre, juste en dessous de la surface de l'eau orienté vers le haut pour casser l'effet miroir ! Wink

Pas la peine de rajouter du calcidose pour l'instant ; si tu pars sur du 10 cm, ils font parti des sub-adultes donc ils vont en trouver dans la nourriture ; autrement tu peux rajouter des vitamines du genre fishtamin de Sera.
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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 14:57

Simon78 a écrit:
pour 400L d'eau net je prévois 6 discus et 30 cardi, ni plus ni moins, cela me semble bien non ? faut il leur prévoir quelques cachettes ? j'ai vu des photos du bac d'alain joris qui n'en met aucune avec ses sauvages...

C'est nickel ! Methode PH et conductivitee - Page 2 593891
Il vaut mieux prévoir des racines et quelques plantes pour tes discus afin de définir des zones différentes dans ton bac et des cachettes pour les discus dominés !
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 15:02

Mais si je met le rejet en dessus de la surface, mais dirigé vers le haut, cela ne va pas faire de bulles ? Excuse si je comprend pas, mais je prefere comprendre ce que l'on me dit, plutot que de suivre a la lettre vos conseils, non pas que je ferais differement, mais comprendre ce que l'on fait est nettement plus intéressant...

D'accord je ferais de petites zones avec les décors! J'adapterais mes changement d'eau au niveau de mes paramètres. PS : Framen, ton discus en photo est magnifique, c'est un hybride ou un sauvage ? quel est son nom ? Methode PH et conductivitee - Page 2 8018
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framen

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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 15:25

Mon discus est un nhamunda royal sauvage !
En dirigeant un jet direct sous l'eau vers le haut, ça crée quelques bulles qui vont oxygéner l'eau de meilleur façon ; en revanche tu peux très bien le laisser à fleur d'eau mais jamais en jet aérien, c'est déconseillé car ça favorise plus l'apparition de co2 que d'oxygène.
Mais il faut absolument casser l'effet miroir de l'eau car le spectre de la lumière n'atteindra pas les plantes aquatiques et elles risquent de dépérir ; de plus tu as un meilleur brassage de l'eau. Wink
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Simon78

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 16:51

Ahh cest un sauvage... Dommage!

Donc si je comprend bien, le tuyau de rejet va direct dans l'eau, et est dirige vers le ciel, sans que cela ne fasse un jet, juste une legere "bosse" ?
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wills 27

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wills 27

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 17:24

Yes, et c'est ce mouvement de l'eau qui permet un bon échange gazeux entre l'eau et l'air Wink
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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2011 - 21:33

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Voilà le genre de renoue léger que tu peux avoir en surface,j ai un ph de 6,7
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Guillain E.

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Guillain E.

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 17:35

Salut,

Beaucoup de réponses m’ont fait réagir, je me permets donc d’y mettre mon grain de sel... Laughing

Simon78 a écrit:
Je vais partir sur de l'hybride, sub adulte je pense, entre 7 et 10cm pour commencer, ce sont mes premiers Smile
Simon78 a écrit:
GH 23, KH 14, PH au dessus de 7,5, nitrite en dessous de 0,3, nitrate 15. Même avec un melange ce n'est pas possible? Mon conductivometre arrive dans 2 semaines, je nai donc pas encore cette valeur...
Simon78 a écrit:
Je souhaite baisser mon PH a 6,5 pour la maintenance, mais par quelle methode?
Si tu pars sur de l’élevage ne te préoccupe pas vraiment de ton pH. Methode PH et conductivitee - Page 2 183379 En ce qui concerne tes tests d’eau, ta valeur pour les nitrites doit être fausse, dans l’eau potable les nitrites sont à 0. L’idéal et que tu ailles demander en mairie les relevés mensuels des analyses d’eau de l’année. D’un, ça te permettra d’avoir des résultats fiables, et de deux, ça te permettra de voir l’évolution de ta qualité d’eau sur l’année. Tu auras en plus les mesures de conductivité. Methode PH et conductivitee - Page 2 593891
Pour l’élevage des jeunes résonne plutôt en terme de conductivité, il faudrait qu’elle se situe entre 450 et 500 µS. Pour faire grossir de jeunes discus dans des conditions idéales, il faut les nourrir souvent (une dizaine de fois par jour), changer de l’eau journalièrement pour limiter la pollution et ceci en bac nu.
Si tu ne souhaite pas ou si tu ne peux pas garder ce rythme de maintenance tout au long de leur croissance, alors achète plutôt de l’adulte.

Simon78 a écrit:
Il y a une certaine valeur de nitrate a ne pas depasser pour des discus de 8 a 12 cm + ou - ?

Il faut plutôt que tu te fixe comme objectif d’avoir un taux de nitrates le plus bas possible.

azerty a écrit:
Moi je fais un changement d eau d environ 8 pour cent par jour en goutte à goutte mon ph est d environ .6.7 conduct 375.il est vrai que hé ne peux pas stocker 1000 litres.....
azerty a écrit:
Je ne pense pas pourrir le bac j'ai un taux de nitrate qui stagne vers 5mg.L-1, tout le monde me dit que 60 litres par jour sur 900 litre c'est plus que correct.Alors je verrai sur le temps je surveille les nitrates, mais pour l'instant je ne trouve pas que l'eau est pourrie
Si tu introduis dans ton bac 60l d’eau par jour en goutte à goutte, tu ne retires pas 60l d’eau sale par jour. Sinon cela voudrai dire que ton trop plein serait « sélectif » seul l’eau sale de la veille s’y déverserai. Or ce n’est pas le cas, il y a aussi une fraction d’eau neuve qui s’y déverse. Donc en goutte à goutte, tu ne retires pas 60l d’eau sale mais bien en deçà.

azerty a écrit:
Dans un aquarium, le taux de nitrates a tendance à augmenter avec le temps. Seul des changements d'eau réguliers peuvent remédier à ce problème. En remplaçant une partie de l'eau par de l'eau pure, ou en tout cas moins chargée, on arrive à enrayer leur augmentation.
Alors que faire? Changer peu d'eau souvent ou beaucoup moins souvent? Par exemple dans un aquarium de 100 litres, vaut-il mieux changer 30l par mois, ou 15l par quinzaine, ou 7 litres par semaine ou 1l par jour? Je m'arrêterai là ... Dans chacun de ces cas, comme vous l'aurez remarqué, il y a la même quantité d'eau changée chaque jour en moyenne, soit 1 litre par jour, mais à des intervalles de temps différents. Reflexion faite ... je continuerai encore ! On peut aussi changer 41,6ml par heure ... ce qui, vous l'aurez deviné (!), correspond au même taux mais administré chaque heure (1/24 = 0,0416 en litres), comme on peut le faire par la technique du goutte à goutte. Bon alors me direz-vous, laquelle de ces stratégies permet le mieux d'épurer son eau ? Nous allons tenter d'y répondre ... Attention cet article contient des maths ... alors si ça vous ennuie, vous donne des boutons ou vous donne l'impression de mettre le pied sur la planète mars, vous pouvez aller directement aux résultats en bas de la page! Pour les autres ... attention au départ.




Bon les maths ... on y est!


On étudie la concentration d'un polluant au fil du temps (nitrates par exemple, mais notre étude est valable pour n'importe quelle substance). On raisonne en concentration (en mg/l), de cette façon le volume de l'aquarium est sans importance. De même on raisonne en fraction de l'eau changée (par exemple 30%).

Voici quelques paramètres :

C : concentration de nitrates en mg/l
C dépend du temps (on peut écrire C(t) pour les matheux)

C1 : concentration en polluant de l'eau neuve
C1 n'est pas nulle en général (l'eau du robinet contient des nitrates)

v : vitesse de pollution en mg/l/jour
Par exemple v=2 veut dire que chaque jour, la concentration en nitrates augmente de 2mg/l dans l'aquarium

f : fraction de l'eau changée au changement d'eau (entre 0 et 1)
par exemple f = 0,3 veut dire qu'on change 30% de l'eau car 30%=30/100=0,3)

d : espacement entre 2 changements d'eau en jours
par exemple d=7 veut dire qu'on fait un changement d'eau chaque semaine

Maintenant à t=0 (début) : C=C0 (valeur initiale ... sans importance on verra)

Juste avant le premier CdE : t=d- et C = C0 + vd
Juste après le premier CdE : t=d+ et C = (1-f) (C0 + vd) + f C1

On va voir ce qui se passe au niveau du nième CdE (n= 1, 2, 3 ...) - on obtient une suite de nombres
On écrira U(n) la concentration après le nième changement d'eau. Donc :
Juste avant le n+1 ième CdE : C = U(n) + vd
Juste après le n+1 ième : U(n+1) = C = (1-f) (U(n) + vd) + f C1

Les mathématiques nous apprennent alors (si vous voulez bien me croire) que U(n) va tendre vers la valeur x = (1/f)vd + C1
c'est à dire qu'après un grand nombre de changements d'eau, la valeur de la concentration va se rapprocher de cette valeur x jusqu'à pratiquement se confondre avec elle ...



Voyons les résultats ...


Plaçons nous à long terme, c'est-à-dire au moins 6 mois voire une année après la mise en route de l'aquarium. Comme on l'a vu plus haut, la concentration en nitrates va se stabiliser après chaque changement d'eau. Ce sera là sa valeur la plus faible Cmin = x. Ensuite elle va augmenter jusqu'au changement d'eau suivant. Elle prend alors sa valeur maximale Cmax = x + vd. La concentration suit donc une évolution en "ligne brisée". Elle augmente d'un changement d'eau au suivant, puis est brutalement rabaissée à sa valeur minimale.

Très bien tout ça mais revenons au problème initial. Vaut-il mieux changer 30l par mois, ou 15l par quinzaine etc ... ? Une bonne idée est d'introduire le paramètre (encore un, mais c'est le dernier promis!) g = f/d qui représente la fraction d'eau changée chaque jour en moyenne.
Dans notre exemple g est égal à 1l/j mais par contre la durée d varie.
On a alors :
Cmin = (1/g - d)v + C1
Cmax = 1/g + C1

Donc ... EURÊKA (tous ces calculs pour quelque chose quand même) !!!
La valeur de Cmax ne dépend pas de d, c'est-à-dire de la durée entre 2 changements d'eau!!! Autrement dit toutes les stratégies vues sont équivalentes!
Qui aurait parié là-dessus au départ ?
Par contre Cmin diminue quand d augmente. Des changements d'eau importants et espacés font davantage diminuer la concentration juste après un changement d'eau, mais les variations de la concentration sont plus importantes. Des changements d'eau plus faibles et rapprochés ont l'avantage de stabiliser les paramètres.




Et l'aquarium dans tout ça ?


Voilà donc ce que nous disent les maths. Changer 30l par mois revient au même que changer 1l par jour.
Pourtant, une des règles d'or de l'aquariophilie est qu'il vaut mieux changer souvent une petite quantité d'eau que rarement une grande. Moi-même pour mes bacs je suis cette règle plutôt que les calculs.
Je vous laisse à vos réactions ... aquariophiles! Merci d'avance pour vos suggestions et commentaires.


Donc tout ce que tu viens d’écrire est faux « Changer 30l par mois ne revient pas au même que changer 1l par jour. »
Cependant, changer continuellement de l’eau par goutte à goutte permet de « stabiliser » tes paramètres avec une faible variance. Plus tu espaces tes changements d’eau et plus la variance de tes paramètres est grande. Le système de goutte à goutte est le plus grand gaspilleur d’eau. Il vaut donc mieux changer 60l d’eau d’un seul coup par jour, que 60l par goutte à goutte. Pour que le changement d’eau par goutte à goutte soit aussi efficace que le changement direct de 60l, il faudrait très certainement changer 90, voire 100l par goutte à goutte par jour… ça se modélise…Methode PH et conductivitee - Page 2 4911
Dans tes équations, il faut rajouter la fraction d’eau neuve rejetée (ou plutôt gaspillée) à un instant t qu’on appelle r. Si on change une fois par mois 300l sur un bac de 600l, la part d’eau neuve gaspillée r1=0. Si on fait deux changements de 150l alors r1=0 pour le premier changement et r2= 1/x1 pour le deuxième. Si on fait trois changements de 100l alors r1=0, r2=1/x1 et r3= (1/x1)+ (1 /x2) en effet lors du troisième changement d’eau on enlève une fraction d’eau changée au cours du premier changement d’eau et une autre du second…… et ainsi de suite lorsque l'on fractionne le volume de changement d'eau. On constate donc que plus on répartit le nombre de changements d’eau comme tu essayes de le démontrer, moins on change d’eau sale, donc pour contrebalancer tout ça il faudrait changer encore plus d’eau lorsque l’on fractionne.
CQFD

En définitive la solution idéale pour maintenir un taux de nitrate le plus bas possible et stable, est la solution du goutte à goutte. Mais le débit doit être important et elle gaspille des quantités hallucinantes de flotte !!! affraid
La meilleure des solutions pour économiser l’eau est de faire de gros changements d’eau et espacés. Mais là le problème c’est que le taux de nitrate monte trop entre deux changements d’eau.
Donc la solution conciliant efficacité et économie est de faire des changements d’eau partiels et réguliers de sorte que le taux de nitrate n’augmente pas trop entre deux changements d’eau.

azerty a écrit:
place ton eau plutot à 28°C , monter la température ça servira peut etre un jour mais si tes discus vont bien pas d'intéret, d'ailleur s dans la nature il ne sont pas toujours à cette température

L’effet thérapeutique de la température sur les discus n’est atteint que pour 36°C et seulement pour certaines affections… Pour l’élevage la température conseillée est de 30°C, 28°C est la limite basse. Surtout pour des jeunes en pleine croissance, pour qui il est nécessaire de maintenir un métabolisme plutôt élevé pour une bonne croissance

framen a écrit:
en revanche tu peux très bien le laisser à fleur d'eau mais jamais en jet aérien, c'est déconseillé car ça favorise plus l'apparition de co2 que d'oxygène.
Suspect
framen a écrit:
Mais il faut absolument casser l'effet miroir de l'eau car le spectre de la lumière n'atteindra pas les plantes aquatiques et elles risquent de dépérir
Suspect Suspect

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Guillain
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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 18:28

Tu peux considérer là fraction d eau neuve qui part à un instant t comme quasi nulle.....sur un tel volume
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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 18:29

Car le goutte à goutte qui est un fin filet ne dure que 4 h
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Thierry

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 19:27

framen a écrit:
Mon discus est un nhamunda royal sauvage !
En dirigeant un jet direct sous l'eau vers le haut, ça crée quelques bulles qui vont oxygéner l'eau de meilleur façon ; en revanche tu peux très bien le laisser à fleur d'eau mais jamais en jet aérien, c'est déconseillé car ça favorise plus l'apparition de co2 que d'oxygène.
Mais il faut absolument casser l'effet miroir de l'eau car le spectre de la lumière n'atteindra pas les plantes aquatiques et elles risquent de dépérir ; de plus tu as un meilleur brassage de l'eau. Wink

Heu, avec mon filtre eheim 2080, si je dirige le jet vers le haut, vas falloir que je protège les néons très sérieusement !!!
Ou alors, j'ai pas compris le truc ?

Casser l'effet miroir : là, je viens encore d'apprendre quelque chose ! Methode PH et conductivitee - Page 2 871194

Bon, c'est pas tout, mais il va falloir que je m'y penche dessus. Bon weekend. scratch
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CoCo14

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 19:47

suis d'accord avec vous deux... sujet intérressant,
l'idéal donc serait de prévoir un surplus de niveau d'eau au dessus du champ de vision, afin de pouvoir amener de l'eau pure au g à g et de vidanger régulièrement en un temps limité une certaine quantité d'eau en fonction du volume du bac ! cela permettrait de ne pas gaspiller un gros pourcentage d'eau pure amenée. le fait de vidanger en un temps limité évite le mélange d'eau pure et eau usée que si la vidange était fait au fil du temps. De plus cette méthode permettrait un lissage des paramètres comme indiqué par Azerti.
inconvénient du système ! prévoir un dénivelé hors du champ esthétique de l'aquarium, quasi possible qu'avec un bac encastré !
comme c'est notre projet.... à réfléchir
et merci pour la réflexion !
Steph
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azerty

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 20:11

Non pas forcément chez moi rien ne se voit tout est caché dans le meuble,bref je vous tiendrai au courant des paramètres à nouveau dans un mois,je nourris 6 à 8 fois par jour en petite quantité et suis vers 5 en nitrate si ça monte vers 10 et que ça y stagne ça sera l idéal,j ai une plante de surface qui absorbé bcp les nitrates aussi,dans un bac planté c plus facile
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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 23:09

framen a écrit:
Mon discus est un nhamunda royal sauvage !
En dirigeant un jet direct sous l'eau vers le haut, ça crée quelques bulles qui vont oxygéner l'eau de meilleur façon ; en revanche tu peux très bien le laisser à fleur d'eau mais jamais en jet aérien, c'est déconseillé car ça favorise plus l'apparition de co2 que d'oxygène.
Mais il faut absolument casser l'effet miroir de l'eau car le spectre de la lumière n'atteindra pas les plantes aquatiques et elles risquent de dépérir ; de plus tu as un meilleur brassage de l'eau. Wink

"Si vous souhaitez utiliser un filtre fermé, il est important de vérifier que l'eau filtrée ne soit pas rejetée dans l'eau au moyen d'un jet aérien. L'eau doit être renvoyée dans l'aquarium au moyen d'un jet direct sous l'eau." Takashi Amano
"Un brassage important de l'eau peut diminuer les quantités de co2." Takashi Amano

"Si la surface de l'eau est calme, elle réflechit mieux la lumière et une proportion des rayons lumineux ne pénètre pas dans le bac. Il vous faut casser cet effet miroir en provoquant une agitation de l'eau, avec la sortie du système de filtration." Gireg Alain (rédacteur en chef de Aqua plaisir) et Franck Delanoy (spécialiste des plantes aquatiques)

"Le remou à la surface de l'eau permet d'assurer une interface air/eau toujours propre. Celà favorise les échanges gazeux et la pénétration de la lumière indispensable pour les plantess aquatiques. Celà évite également les poussières et les particules flottantes ainsi que les acides aminés et les acides gras hydrophobes qu'il convient d'éliminer." Muséum Aquarium de Nancy

C'est pas moi qui le dit ! Methode PH et conductivitee - Page 2 244405
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Dorian34*

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 23:18

Les 3 personnes que tu as cité framen n'ont jamais dis, que de mettre un rejet aérien favorise l'apparition de Co² dans l'eau, c'est plutot l'inverse tu crois pas? Methode PH et conductivitee - Page 2 244405
D'ailleurs Amano le dit lui même...

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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 23:30

Oui c'est sur, on va pas jouer sur les mots ! Methode PH et conductivitee - Page 2 244405 Methode PH et conductivitee - Page 2 593891
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Dorian34*

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptySam 1 Oct 2011 - 23:31

framen a écrit:
Oui c'est sur, on va pas jouer sur les mots ! Methode PH et conductivitee - Page 2 244405 Methode PH et conductivitee - Page 2 593891

Tu te contredis toi même Laughing

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Thierry

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 9:01

clechipey détruit ton message de 20h43 il est en double et c'est plutôt barbant avec cette page qui n'en fini pas drunken

Si j'ai bien compris, vous provoquez avec le rejet un remous qui permet aux rayons des néons de traverser la surface de l'eau !
Les remous, c'est de quel ordre ?

Au fait, j'ai un faible bulleur qui me permet de supprimer le voile gras. Il doit peut-être atténuer cet effet miroir ?
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framen

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MessageSujet: Re: Methode PH et conductivitee   Methode PH et conductivitee - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 10:25

En fait, je me suis mal exprimé ; c'est à force de vouloir intervenir rapidement entre plusieurs choses, ne tenez pas compte de ce que j'ai dit concernant le co2 ! Methode PH et conductivitee - Page 2 259744

Pour Thierry, je te fais une photo sur mon aqua !
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