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 j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...

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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 19:42

oui sur 12h sa suffit ou au conte goute
oui c'est sur 100L

par contre ca ne joue que très peut sur ton GH comparé au carbonate de calcium mais bon si tu mais du sel preis en plus cela devrait te le faire monté ton GH

jai lue une fois dans un article que certain discus en milieu sauvage vivaient dans une eau a PH de 4,8 et dont le taux GH etait quasiment indécelable donc pour ma par le GH je ne m'en préoccupe que très peut a part pour des juvénile que je maintiens a 5 ou 6 environ
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Simon


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 19:45

Thierry a écrit:
500 c'est bien trop haut.
250 à 350 µs c'est l'idéal.

va falloir que je baisse ma conductivité alors

_________________
Simon
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 19:54

c'est théorique simon
dans la pratique c'est tout autre et cela ne gêne en rien une reproduction ou une maintenance car la dessus je ne croit pas pouvoir t'apprendre quoi que ce soit au vue de ton article sur la reprodution qui d'ailleur j'en profite pour te le dire bravo bien mener tous ca et tres beau discus
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Didiafanch


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 19:55

Tu tournes a combien Simon selon les différents ages ou repro ?
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ERIC62




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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 20:50

Citation :
Chez METRO, pas de problème, j'ai une carte ...

Me..de !! Moi aussi mais que pour la papeterie, suis persona non grata en alimentaire Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Maintenant.... ma sœur est préparatrice en pharmacie scratch Idea Very Happy
Citation :

oui sur 12h sa suffit ou au conte goute
oui c'est sur 100L

Ca c'est comme j'aime, une bonne base de départ pour faire ma flotte.

Par contre quand tu dis 80/20 pour ton eau les vingts c'est de l'eau de conduite avec UV et filtration soigné c'est ça ?
Car en théorie tu apporte déja une bonne dureté comme ca, selon l'eau de conduite bien sur on a pas tous la même.
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 21:12

oui 80 d'eau osmosé 20 d'eau du robinet filtré oui pour ma part je n'ai pas besoin de rajouté de sel preis enfin rarement ou tres peut par contre si je peut ou quand j'ai les moyen je prefere ajouté 100% d'eau osmosé et ajouté du sel preis mais bon ce n'est que uniquement pour une aclimatation de sauvage ou pour des juvenile acr le reste je les conditionne autrement comme du 80/20
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didilove


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 21:33

Didiafanch a écrit:
didilove a écrit:

tu ne purifies pas encore ton eau de conduite ?

moi c est ce que je compte faire dans peu de temps car les sels etc , si on peut faire plus simple , plus rapide et plus economique , je dis pas non Smile
qu'est-ce que tu entends par "purifier" ? scratch Very Happy


bah , c est le meme principe que l osmoseur , sauf que la conductivité ne change pas , et pas de pertes d'eau , on peut adjoindre des cartouches anti tout quasi apres Smile
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didilove


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 21:37

ERIC62 a écrit:
Citation :
tu ne purifies pas encore ton eau de conduite ?

Qu'est ce que tu entend par là ? Parce que moi perso c'est bien l'eau de conduite que je passe sur osmoseur, enfin pour être plus précis dans mon cas c'est l'eau de pluie.
D’ailleurs vous en Belgique vous êtes pas obligé de recueillir l'eau de pluie ?

Parce qu'avec une simple filtration je peux rien en faire de mon eau de conduite (ou alors ultra filtration). Donc j'utilise un osmoseur, comme aqua-discus je pense...

Je vais le laisser répondre mais bon...



purificateur egal ultra filtration , sans y changer la conductivité , tu peux mettre des résines en compléments, un uv etc , tu purifies ton eau quoi , à 98 pcts je crois .... car dans l eau de conduite , il n 'y a pas que des traces de chlores .. certains ne mettent qu un conditionneur , ok , mais pour moi c est loin d etre suffisant , mon eau de conduite est vraiment mauvaise ici !!!
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didilove


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 21:40

Schermack a écrit:
Thierry a écrit:
500 c'est bien trop haut.
250 à 350 µs c'est l'idéal.

va falloir que je baisse ma conductivité alors

bah bcp prétendent ou affirment que pour du sub adultes , il faut 450/500µS et puis avec le temps , descendre vers les 250/300


mais à partir de quel age , on peut dire que le discus n est plus adulte , et si il a eu des carences , peut on lui laisser + de minéraux ?


l 'idéal c est quoi en fait pour de l'hybride de 6 mois ?? Smile ce sera plus simple lol


( vont me rendre fou ces didis scratch geek )
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Didiafanch


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 22:21

j'ai un copain qui utilise l'ultrafiltration, reste trop de NO3 derrière (quasi 40% de ce qui entre) et en sortie il 'ya encore conductivité de 200.
ça m'a pas convaincu Neutral
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 22:35

Didiafanch a écrit:
j'ai un copain qui utilise l'ultrafiltration, reste trop de NO3 derrière (quasi 40% de ce qui entre) et en sortie il 'ya encore conductivité de 200.
ça m'a pas convaincu Neutral

c'est parce que ton copain a un trop gros debit en entrée de filtration il lui faut mettre un réducteur de pression ajustable ou tu regle ta pression a laide dune vis cela permet a l'eau de passer plus lentement et ainsi s'est résines dénitratante auront un meilleur effet mais bon j'avoue qu'il n'y as rien de plus simple que l'osmoseur a par l'a perte d'eau en parenthèse dite souiller qui coute cher pour certain que je me sert pour arroser le gazon ou les plante de la maison

car pour 1litre d'eau pur vous jeter environ entre 3 et 4 litres d'eau dite souiller

mais il est possible de crée un by-pass entre l'eau souiller et l'entrée d'eau mais c'est tres compliqué a réaliser est surtout a régler mais cela permet
de gagné environ 1litre sur la perte d'eau souiller
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 22:38

par contre une ultra filtration avant ton osmoseur est un très gros avantage car tu remplace ta membrane que tout les deux a trois ans au lieux des six a huit mois préconisé par le constructeur lors d'une utilisation intensive
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didilove


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 23:15

+1 aqua discus

normalement si il n 'y a pas trop de pression ( on est pas obligés d ouvrir a fond le robinet) et que les membranes sont en bon état , il est normal qu il ai des sels minéraux !ce n est pas un osmoseur , et justement aquadiscus , si on fait moitié eau osmosée et moitié eau purifiée , on peut donc en déduire que l osmoseur tournera 2 fois moins , donc on peut en déduire aussi que les membranes tiendront plus longtemps , et pad d utilisation de sels , donc economie , pour moi , c est la solution idéale !

tu utilises donc du bicarbonate de soude , surement dédié à l utilisation alimentaire ( boulangerie etc ) , je vais donc aussi , m en procurer en grande surface , voir en mag bio ..


et donc rajouter un peu de calcium en poudre pur , c 'est bien juste ?
sels preis , bicarbonate , calcium ?

je prépare mon eau par 200 l sur 24h


ps ; si tu mets 2 osmoseurs en série et une pompe booster comme moi , tu rejetes 1 litre d eau impure pour 1 litre d eau osmosée !!!


donc ; pour le bicarbonate , c 'est 1 cuiller à café rase pour 100 l et le calcium , ce serait combien la dose d'apres toi ?

d'abord les sels preis ou d 'abord le bicarbonate et calcium ?

Merci bcp pour ces précisions Smile

et ton avatar est superbe entre ()
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mar 21 Fév 2012 - 23:26

pour le bicarbonate il faut que tu fasse des essais avec ton eau mais c'est a peut de poil pret 5 a 6 grammes pour 100L après a toi de voir sur le final que tu veut obtenir
pour ma part tu incorpore d abord le sel preis ensuite tu comble avec ton calcium tu laisse tourné 24 a 48 si ton bac et jeune et tu finit au bicarbonate mais pense a faire des mesures et contrôles de chaque paramètre (GH:PH:µS:KH) après chaque adjonction mais avec le temps tu verra tu fera ça naturellement

tiens nous au courant pour ton évolution et dit moi si j'ai réussi a t'apporté la solution
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ERIC62




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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 13:13

A vous lire je me rend compte que finalement j'ai pas mal de chance d'avoir une cuve d'eau de pluie...

Car en plus de soliciter trés peu l'osmoseur (mon eau de pluie est à une conducti variable mais jamais plus de 200µs), cela me permet de mettre le rejet à la cuve justement... Rejet qui n'est donc pas trés chargé en plus.

Aprés en ce moment j'ai plus d'eau de pluie dans la cuve.... et même la le rejet du reseau va à la cuve et sera reutilisé....

Moi je dis que c'est une vrai solution a etudier quand on commence a avoir du volume a faire. Maintenant là aussi moi j'ai les engins de BTP gratos et quand je veux, j'ai du terrain, une maison individuelle... Bref beaucoup d'avantages.

Mais déja une simple cuve dédié en plastique me semble pas mal, car si on fait de l'eau toutes les semaines, on a la possibilité de la vider régulierement.

Pour en revenir au mélange j'ai déja imaginé fabriquer une sorte de perf avec un bidon, tuyau a air pince compte goutte etc....
Mais je me demande comment correctement faire le mélange, car brasser l'eau osmosé fait exploser le pH de ce que j'ai pu remarquer. Donc le simple fait de faire un apport au goutte a goutte suffit a mélanger ?

Même pour les sels Preis j'ai encore a ameliorer le systéme, jusqu'ici j'ai commencé par brasser.... pH monte trop... j'ai ajouté à la fin.... Les sels coulent et ne sont pas dissous assez vite.
Enfin maintenant et depuis un bon moment je met les sels au quart de la reserve et les trois quarts restants, venant de l'osmoseur, finissent le travail de dissolution.

Mais je trouve mon pH encore trop haut.
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Didiafanch


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 13:17

dans ma cuve j'ai une pompe de brassage sur minuteur: 2X2heure par 24h
le PH monte que de 0,5 max et cela suffit à bien dissoudre les sels
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 13:40

salut a tous je manque de politesse ce matin désolé mdr

eric62

par contre quand tu dit que ton eau de pluie et a 200µS c'est surement quelle n'est pas chargé en minéraux car l’évaporation terrestre qui fabrique l'eau de pluie ne transporte pas de minéraux comme les sel ou le calcium mais surement en plomb et autre métaux lourd perso avec la pollution actuelle de notre planète je ne me permettrais même pas dans donner a mes discus a moins de la filtré ce qui je pense reviens au même que de filtré de l'eau du robinet certes elle ne coûte rien mais bon a voir et a étudié

malheureusement pour chez moi c'est quasi impossible car dans un premier temps il tombe très peut d'eau dans les bouches du rhone et dans un second temps il y as tellement d’usine pétrochimique aux alentour que je ne m'amuse même pas a l'utiliser a moins de la filtré sur une lagune que je ne peut me permettre d’installé actuellement et encore

une question m'interpelle connais tu le ph de ton eau de pluie car logiquement elle devrais etre un peut acide enfin normalement a la vue du CO² dissous dans l'air par l'effet de serre


Dernière édition par aqua-discus le Mer 22 Fév 2012 - 14:05, édité 1 fois
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 13:56

tu sais didilove
je comprend ta perfection pour la maintenance de tes didis
qui est pour moi aussi importante que toi a une échelle différente

par contre je connais une personne faisant de la repro et de l’élevage uniquement avec de l'eau du robinet avec des parametres plutot hors norme
PH 8.5 KH 15 GH 25 conductivité de 650µS et NO3 de 25MG/L bref ca fait peut affraid
certes je ne trouve pas que le coloris de ces didis ne sont pas génial mais ils y arrive avec des résultat très très satisfaisant après ce n'est qu'une question d’appréciation

perso avec du recule la dessus au niveau production c'est rentable mais moins rentable a la vue du nombres de changement d'eau qu'il est obligé de faire par rapport a de l'eau dite purifié 60 a 80% jours sur chaque bac bonjour la facture
mais bon je vous rassurent il a énormément de problème de maladie et de mal formation mais pour vendre a des gens ny connaisant rien pour lui ca lui suffit loing de moi cette idée on a meme tendance a ce prendre souvent le bec a se sujet
mais tout et faisable meme dans les pire cas la preuve

je vous rassure il ne traîne sur aucun forum sinon il se fait insulté et cela est trés compréhensible
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Thierry


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 14:03

Voilà le problème des bourses ...
Des éleveurs peu scrupuleux.
Et après, nous nous étonnons que nos discus meurent rapidement.
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 14:12

non thierry
je peut t assuré quil ne traîne pas dans ce genre d'endroit car par chez nous les service veto sont de plus en plus strict mais il a assez de client amateur pour gagné sa vie d’ailleurs il joue beaucoup la dessus
d’ailleurs il ne possède aucun certificat de capacité ou agrément veto sinon a ce point la moi il me le file sans remplir de dossier a vue de ma fishroom tu pourrais manger par terre et même sur les murs un vrai mania-quo dépressif je suis et je le resterais
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Thierry


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 14:18

Oui, alors il se débrouille.
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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 14:23

c'est tout a fait il ce démerde comme il peut et comme il veut d’ailleurs moi je ne prendrai jamais partis pour ce genre de méthode

mais bon il faut savoir que ca existe encore ce genre de pratique
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ERIC62




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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 14:36

aqua-discus a écrit:
salut a tous je manque de politesse ce matin désolé mdr

eric62

par contre quand tu dit que ton eau de pluie et a 200µS c'est surement quelle n'est pas chargé en minéraux car l’évaporation terrestre qui fabrique l'eau de pluie ne transporte pas de minéraux comme les sel ou le calcium mais surement en plomb et autre métaux lourd perso avec la pollution actuelle de notre planète je ne me permettrais même pas dans donner a mes discus a moins de la filtré ce qui je pense reviens au même que de filtré de l'eau du robinet certes elle ne coûte rien mais bon a voir et a étudié

malheureusement pour chez moi c'est quasi impossible car dans un premier temps il tombe très peut d'eau dans les bouches du rhone et dans un second temps il y as tellement d’usine pétrochimique aux alentour que je ne m'amuse même pas a l'utiliser a moins de la filtré sur une lagune que je ne peut me permettre d’installé actuellement et encore

une question m'interpelle connais tu le ph de ton eau de pluie car logiquement elle devrais être un peut acide enfin normalement a la vue du CO² dissous dans l'air par l'effet de serre

C'est parce que t'as pas eu l'occasion de lire nos post à moi et Didia sur notre installation... Mais dans mon message je précisai bien que je passe mon eau de pluie sur osmoseur...

Je suis le premier a dire que l'eau du ciel est loin d'être "clean".

Les 200µs sont un maxi et correspondent au temps que l'eau passe dans ma cuve en béton de 10m3. Tombé du ciel elle est a bien moins que ca mais je mesure pas tout le temps, j'en vois pas l’intérêt j'ai autre chose a faire Laughing Laughing Laughing Laughing

Donc les 200µs sont effectivement constitués de cochonneries mais sont à mon sens quand même moins agressifs pour la membrane de l'osmoseur que les XXXXXXµs du réseau public.

Et dans tous les cas je récupère l'eau de rinçage puisqu'elle repart dans la cuve c'est aussi ca qui est cool... Wink

Citation :
par contre je connais une personne faisant de la repro et de l’élevage uniquement avec de l'eau du robinet avec des parametres plutot hors norme
PH 8.5 KH 15 GH 25 conductivité de 650µS et NO3 de 25MG/L bref ca fait peut
certes je ne trouve pas que le coloris de ces didis ne sont pas génial mais ils y arrive avec des résultat très très satisfaisant après ce n'est qu'une question d’appréciation

perso avec du recule la dessus au niveau production c'est rentable mais moins rentable a la vue du nombres de changement d'eau qu'il est obligé de faire par rapport a de l'eau dite purifié 60 a 80% jours sur chaque bac bonjour la facture
mais bon je vous rassurent il a énormément de problème de maladie et de mal formation mais pour vendre a des gens ny connaisant rien pour lui ca lui suffit loing de moi cette idée on a meme tendance a ce prendre souvent le bec a se sujet



Ton histoire me fait penser au clients de ton gars...

Comme je le fais de temps en temps j'observai y'a quelques temps un couple de personne rayon "Deco" de mon magasin aqua favoris.
Ils ont attiré mon attention car ils s'extasiaient devant la replique de la capsule russe , ici echouée dans les fonds marins... Shocked Shocked

Je les retrouve rayon poisson avec un sac de guppys, je rigole... Laughing Ca fait cliché Smile

Puis je rejoint ma fille en pleure dans un rayon elle me dis "Le monsieur y m'a pris mon Dicus".
Et je vois mon vieux tout sourire avec un superbe Pigeon Blood dans la mains droite, les guppys dans la gauche et sa vieille à côté et son spoutnic...

Je chope le vendeur, que je connais bien, lui fais remarquer qu'un discus n'a rien a foutre avec des guppys (ou un vaisseau spacial d'ailleur), que c'est le condamner au vu de la "finesse" de ces gens.

Il me repond "Oui je sais ca me dégoute, mais si je vend plus a ces gens je ferme boutique" scratch scratch scratch

La voilà l'histoire, comme souvent c'est aussi les "neuneu" qui font vivre le commerce, c'est aussi pour ca que l'on peut vivre notre passion plus "facilement" à travers du choix et des commerces de prox.

Et pour boucler la boucle, voilà aussi pourquoi ton gars arrive a vivre...Il a ces clients là...

Pauvre Pigeon... L'était si beau, ma fille m'en parle encore Crying or Very sad


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aqua-discus


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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 16:07



C'est parce que t'as pas eu l'occasion de lire nos post à moi et Didia sur notre installation... Mais dans mon message je précisai bien que je passe mon eau de pluie sur osmoseur...

Je suis le premier a dire que l'eau du ciel est loin d'être "clean".

non je n'ai pas eu l'occasion de le lire

Je les retrouve rayon poisson avec un sac de guppys, je rigole... Laughing Ca fait cliché Smile

Puis je rejoint ma fille en pleure dans un rayon elle me dis "Le monsieur y m'a pris mon Dicus".
Et je vois mon vieux tout sourire avec un superbe Pigeon Blood dans la mains droite, les guppys dans la gauche et sa vieille à côté et son spoutnic...

Je chope le vendeur, que je connais bien, lui fais remarquer qu'un discus n'a rien a foutre avec des guppys (ou un vaisseau spacial d'ailleur), que c'est le condamner au vu de la "finesse" de ces gens.

Il me repond "Oui je sais ca me dégoute, mais si je vend plus a ces gens je ferme boutique" scratch scratch scratch

La voilà l'histoire, comme souvent c'est aussi les "neuneu" qui font vivre le commerce, c'est aussi pour ca que l'on peut vivre notre passion plus "facilement" à travers du choix et des commerces de prox.


Pauvre Pigeon... L'était si beau, ma fille m'en parle encore Crying or Very sad


malheureusement je pense que c'est plus une question de mauvaise communication que de mauvaise vente car si le vendeur faisait vraiment sont taf il vendrait le matos pour maintenir du didis en forme et ensuite il pourrais ce permettre de leur vendre du fish approprié
mais comme les vendeurs en general on de gros probleme de communication je ne dis pas tous mais un certain nombre d'entre eux il préfère faire du chiffres et basta qui vivra vera on vit dans une sacré mentalité

j'ai vecu une petite expérience aussi sur ce genre de sujet ou j'etait moi aussi dans une jardinerie trés connue pour ne pas cité de nom et ou les vendeurs qualifiés de certificat et autres diplomes ,remplissais des sac de transport avec toute sorte de poisson guppy,molly,cardinali,tetra du congo et pour finir discus mais comme je ne suis pas quelq'un qui a tendance a fermer ma bouche je chope le client devant le vendeur super qualifié et lui explique que vue le nombre de poissons qui compte prendre et introduire tous en meme temp dans un bac de 120L le soir meme car il n'avais q'un seule bac il risque dans peut de temp finir par faire une bonne soupe de poisson avec la monté de nitre et nitrate et autres que cela risque une mortalité certaine dans 90% des cas après un bon débat d'au moins 1 heure le client complètement subjuguée par mes explications repart sans poissons mais avec TROIS bac dont un de 350l un osmoseur et divers produit de conditionnement résultat le vendeur et rester con comme un ane encore qu'un âne et loin d’être con devant le chiffre que venais d'allonger le client et sans pour cela vexer qui que ce soit comme quoi que de bonne explication sont toujours plus positif qu'une mauvaise vente pour conclure le client a finit par prendre des discus mais en maintenance dans un bac adapté avec des conseil adéquate qui continue a ce fournir dans ce magasin et qui est devenue un bon collegue tous de meme et me demande souvent des conseil de tout type

conclusion on ma même demandé de bosser labas le dimanche MDR
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ERIC62




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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   Mer 22 Fév 2012 - 16:43


Je te suis sur les grandes lignes....

Mais par les temps qui cours, il est trés naif de penser qu'un vendeur va correctement te renseigner quand tu te lance sur ce genre de chose.

Surtout concernant du vivant il me semble évident de se renseigner avant de se pointer en mag et de se fendre d'un Discus sans autre formalité, juste parce qu'il fera bien dans le salon....

Perso ca fait 10 ans que j’attends de mettre en route mon bac, d'abord par manque de place, ensuite par manque de temps car je construisais ma maison et que je voulais pas faire une maintenance "au rabai".

Tu est trés respectueux des gens et trés conciliant, c'est tout a ton honneur.

Moi j'appel ca des cons, désolé... Wink
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MessageSujet: Re: j 'avoue ne plus trop comprendre , aide pour une eau idéale svp ...   

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