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 Le croisement des varietes de Discus

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wavebox


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MessageSujet: Le croisement des varietes de Discus   Jeu 14 Mai 2009 - 22:40

Bonjour a tous,
J'aimerais ouvrir un debat parmis vous, au sein d'une communaute de passiones du Discus, concernant le croisement a but repoductif. Cela me chagrine, de voir de nombreuse personne faire des croisement aleatoire entre varietes differentes. Personnelement je pense que ce n'est pas tres etique de laisser faire cela. Il est sur que certaines varietes, n'existe pas dans la nature et qu'il a fallus les croiser pour en creer de nouvelles, par contre recroiser ces nouvelles varietes, je trouve cela malheureux. Celai amene tarre et diformisme, ca affaiblis l'espece.
Voila la question est posee. A vous lire.
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yann74


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Jeu 14 Mai 2009 - 23:23

Salut !

Et bé...ça c'est interressant !!!
Perso, je ne pense pas que les croisements posent de soucis, c'est ainsi que l'on crée de nouvelles variétés.
Souvent la première génération issue d'un croisement ne donne rien de très jolie (j'entends au niveau de la couleur) et la seconde laisse apparaitre un certain potentiel.C'est normal.
Ce qui amène tares et difformisme c'est à mon sens la non gestion des croisements et de leurs produits.
Le top c'est de ne jamais quitter de l'esprit le côté "santé" , forme , robustesse etc...et c'est la que ça se complique !
Et c'est la ou l'art de l'éleveur entre en jeu...un savant dosage de nombreux éléments!
Imaginons, (et ça se passe parfois comme ça !) demain un éleveur reproduis ses discus et apparait un discus....allez... noir comme un black molly avec de magnifiques yeux rouges rubis...(on dira une mutation)mais avec une sacré forme triangulaire...
On le met de côté celui la???? ce qui fait son originalité c'est sa couleur....mais il faudra bosser la forme et en plus il y a fort à parier qu'il soit très fragile.
C'est par la selection et l'amélioration de la souche qu'après quelques années ce genre de discus sera interressant.
Je pense aussi qu'il serait interressant d'aborder quelques bases de génétique; car par exemple je trouve dommage que consanguinité rhyme souvent avec "taré" dans l'esprit d'un grand nombre de personnes.

C'est un super sujet que tu lances là wavebox !

J'espère que de nombreux "forumer" vont donner leur avis ou leur expérience de croisements !

bye

Yann
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fredyse


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 8:36

cest vos discus sur les photos de votre avatar ils sont superbe
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mike59


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 18:57

hello Wink


allez je met mon grain de sel....


a mon sens le croisement n'est pas genant tant qu'il est "maitrisé"

dans mon cas j'aimerai a terme croiser du beau brun avec du beau turquoise rouge pour donner un simili semi royal proche du sauvage

dans ce cas là il y a un but et on sait a quoi ça va ressembler..


par contre je suis défavorable au multi croisement total a l'arrache exemple:

turquoise/snow white.....................brun/pigeon blood
...............\ ........................................./
.... resultat etrange...............resultat original
................... \ ................................/
..................... .ça donne nimporte quoi....


bon c'est pas tres clair mais on voit qu'au bout on se retrouve avec un poisson qui ressemble a un discus mais dont on ne sait definir l'origine,attention je ne dis pas que ça va donenr des poissons movhes mais justes qu'on s'eloigne trop du "standard" et que ça va finir par degenerer...

aussi le plus important est d'ecarter toute tare (forme bizarre,nageoires diformes) pour rester avec un poisson de forme nickelle

sujet vraiment interessant Wink
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christobal


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 20:47

l important , pour les eleveurs c est la couleur du poisson cela se fait un peut en fonction de la demande et de la mode du moment, si si ca se passe comme cela par exemple la mode du turquoise, puis du pigeon blood puis des snakes etc....
par contre, apres la premiere preocupation , c est vraiment la forme car les eleveurs ne peuvent pas mettre sur le marche des poissons qui n ont pas the " discus forme" quasi parfaite. toute leur energie est concentré sur le maintien de la couleur et de la forme,a force de croisement ils trouve la souche au bout de quelque temp.
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mike59


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 20:49

Citation :
qui n ont pas the " discus forme" quasi parfaite. toute leur energie est concentré sur le maintien de la couleur et de la forme,a force de croisement ils trouve la souche au bout de quelque temp.


oui et non christo Wink

regarde les HI BODY par exemple,ils sont tres (trop?) haut de corps et c'est devenu une forme a part entiere pourtant poru les puristes un discus c'est...rond Wink


maintenant ça a du plaire pour cette "difference" donc forcement ça a crée une demande mais a la base c'ets aps top comme forme
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Dorian34*


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 21:13

mike59 a écrit:
hello Wink


allez je met mon grain de sel....


a mon sens le croisement n'est pas genant tant qu'il est "maitrisé"

dans mon cas j'aimerai a terme croiser du beau brun avec du beau turquoise rouge pour donner un simili semi royal proche du sauvage

dans ce cas là il y a un but et on sait a quoi ça va ressembler..


par contre je suis défavorable au multi croisement total a l'arrache exemple:

turquoise/snow white.....................brun/pigeon blood
...............\ ........................................./
.... resultat etrange...............resultat original
................... \ ................................/
..................... .ça donne nimporte quoi....


bon c'est pas tres clair mais on voit qu'au bout on se retrouve avec un poisson qui ressemble a un discus mais dont on ne sait definir l'origine,attention je ne dis pas que ça va donenr des poissons movhes mais justes qu'on s'eloigne trop du "standard" et que ça va finir par degenerer...

aussi le plus important est d'ecarter toute tare (forme bizarre,nageoires diformes) pour rester avec un poisson de forme nickelle

sujet vraiment interessant Wink
J'ai exactement les mêmes pensées que Mike sur se sujet Wink
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yann74


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 15 Mai 2009 - 22:33

Salut !

Il y a une chose qui j'espère arrivera...c'est un vrai standard du discus. Comme on peut le trouver chez les guppy, betta, canaris, cochon d'inde etc etc....
Qu'en on y pense le discus s'est démocratisé depuis peu ! Ou était le hobby de discus il y a 20 ans ?
J'aimerai que tout cela se structure un peu.
Je me rappelle il y a quelques années avoir sympatisé avec un juge international américain pour les Betta...il m'a montré son standard américain........ un livre !
J'espère qu'un jour on arrivera à quelque chose de similaire !

Pour les discus hi body...perso je dis "pourquoi pas" je trouve ça élégant comme discus.
Chez les canaris il existe bien des canaris "de postures"...ou des variétés à petit gabari.
La ou je suis moins d'accord c'est les discus voiles ou bulldog...là à mon avis on va trop loin.
Mike je suis d'accord avec toi sur les croisements...mais je pense aussi que si l'on recherche à améliorer une variété ou en créer une nouvelle...il faut bien essayer de croiser et voir ce que ça donne.

@+
Yann
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Guillain E.


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Sam 16 Mai 2009 - 0:18

Salut cheers

Vous savez là on touche à l’éthique et chacun à son opinion Rolling Eyes , donc tout dépend comment on voit la chose. Pour moi, ce qui me dérange c’est les croisements interspécifiques ! Après croiser du snow avec du cobalt pourquoi pas, mais quel intérêt dans un élevage, si ce n’est d’essayer d’obtenir une nouvelle base pour une souche. Il y a bien pour les humains des croisement brun(e)/blond(e), noir/ blanc. Justement ça augmente la diversité. Bon la comparaison avec les humains s’arrête là. Lorsqu’on dit je ne veux pas croiser celui-ci avec celui là on commence déjà à faire de la sélection. Tant qu’on utilise pas de méthodes de manipulations génétique ça ne me dérange pas.
En définitive, si tu vois les choses comme un éleveur, tu auras tendance à exclure ce genre de croisements. Si, tu ne réagis pas comme un éleveur alors ça ne te posera pas de problème particulier.

Par contre, ce qui me dérangerai, c’est que l’on sélectionne des individus trop différents du discus originel c'est-à-dire au niveau de la forme comme les formes altum, papillons, ça sa me dérange. Puis ou niveau des couleurs, celle qui me gène c’est tout ce qui est pigeon bien qu’ils soit beaux, mais les origines de cette mutation est mal connue d’où ma méfiance.

Quant à un standard du discus moi ça ne me tente pas trop. Mais ça montre bien comment le humains réagissent, on à tendance à vouloir que tout soit classé,calibré, de la même couleur, la même odeur… Mais là on touche à une autre dimension éthique...

C’est bien sympa ce genre de sujet ! :thumright:

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superJF


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Sam 16 Mai 2009 - 23:46

Je suis pas "calé" du tout niveau génétique mais je pense qu'en mélangeant certaines variétés ont peux avoir de belle surprise ( avec des générations +1 ou +2 ou + ...) et qu'avec d'autre c'est perdu d'avance ( couleur dominante ) du moment que les formes sont "standard" et que les poissons sont en bonne santé moi je vois pas le mal de mélanger, ou en serait-on si certain éleveur ne l'avais pas fait Wink On aurais des discus bleu par exemple et pas d'autre choix :hurt:

Si c'est bien fait je pense que c'est très bon de mélanger Wink

Voilà c'était mon point de vue lol!
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francky


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Sam 16 Mai 2009 - 23:51

:forum65: si sa fait de beau poissons avec de belles forme , de belles couleur moi personnelement sa ne me dérange pas.
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tof


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Dim 17 Mai 2009 - 9:17

+1 idem
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poisson-pompadour


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Dim 17 Mai 2009 - 18:31

Bonjour à tous,

sujet au combien intéressant.

On parle ici de croiser des Symphysodon aequifasciatus de colorations différentes.

Pour moi, l'amélioration d'une souche ne peut se faire qu'en croisant entre eux des poissons de même variété ou de variétés proches. Cela permet de sélectionner des poissons qui offriront en seconde génération un patron de coloration semblable au leur. Pour cette raison je n'achète jamais de poissons si je sais qu'ils sont issus de croisements aléatoires (un ptit coup de turquoise puis de pigeon puis de snake...) et à la sortie on a quoi ?
Une portée avec des poissons de toutes les couleurs, y'en a pour tous les goûts mais comment l'acheteur s'y retrouve s'il veut faire reproduire ces poissons ?

Attention, je ne parle pas de la forme mais uniquement du patron de coloration. J'ai déjà vu de très beaux poissons issus de tels croisements.
Je ne dis pas non plus que c'est bien ou mal, mais juste que ce type de repro. ne m'intéresse pas. Son seul intérêt à mes yeux et de pouvoir créer une couleur nouvelle. Mais là franchement combien d'entre nous ont reproduis de tels discus sur 3-4 générations successives pour essayer de fixer une couleur qu'ils jugeaient intéressante ?

A+ David
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christobal


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Lun 18 Mai 2009 - 20:33

yann74 a dit:
Qu'en on y pense le discus s'est démocratisé depuis peu ! Ou était le hobby de discus il y a 20 ans ?

j ai acheter mon premier discus il y a 25 ans et a cette epoque il n y avait pas de variete de couleurs comme maintenant avec des nom bizzares. pas de pigeon ni de tout cela .
les discus étaient comme des sauvages de couleurs brun, et pas de choix, on etait deja bien content de trouver un discus et en bonne forme, car pas de possibilité d eau traficoter non plus...
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wavebox


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Mer 20 Mai 2009 - 18:51

Salut,
Bon j'ai fait un peut le tours des quelques post....
Perso je me retrouve completement avec la notion de reproduction avance par david (poisson pompadour), qui s'applique a la reproduction de meme paton de coloration. Mike 59 dit aussi une chose interressante, a savoir qu'il est contre le multi croisement. Le discus brun offre une exellente base, car il existe depuis de nombreuse decennie (a vrai dire, je ne sais pas depuis combien de temps il existe, puisque'il n'as etait repertorier par Heckel que vers les annees 1830). il a l'avantage d'avoir je pense le code genetique le plus pur. Donc pour moi croiser un brun avec un bleu ou un vert est une bonne demarche. par contre du snow avec du butterfly ou toute autre recroisement, n'est interressant que pour les apprentits sorciers....ou ce qui veulent fair du buisness.
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Guillain E.


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Mer 20 Mai 2009 - 19:39

Salut,

wavebox a écrit:
Le discus brun offre une exellente base, car il existe depuis de nombreuse decennie (a vrai dire, je ne sais pas depuis combien de temps il existe, puisque'il n'as etait repertorier par Heckel que vers les annees 1830).

Le discus brun « existe » depuis des milliers d’années. Wink

wavebox a écrit:
il a l'avantage d'avoir je pense le code genetique le plus pur. Donc pour moi croiser un brun avec un bleu ou un vert est une bonne demarche.

Le plus pur par rapport à qui/quoi ? scratch Le discus brun est une espèce à part entière le Symphysodon aequifasciatus aequifasciatus qui est la vraie nomenclature (oui oui, je ne me trompe pas se n’est pas Symphysodon aequifasciatus que l’on dit courrement à tors dans le milieu aquariophile). La plupart des discus de variétés d’élevages que nous connaissons sont issus de A. aequifasciatus aequifasciatus par le biais de sélections et de croisements consanguins.

Quel est alors l’intérêt de croiser du Symphysodon aequifasciatus (brun/ bleu) avec du Symphysodon aequifasciatus (discus vert) qui sont deux espèces (ou sous espèces) différentes? scratch le fruit de ce croisement ne donnera pas des individus avec un génotype « pur » comme tu le dis.

A+ Wink
Guillain

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mike59


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Mer 20 Mai 2009 - 20:09

salut


je pense que quand il dit "pur" il ne veut pas dire que les autres sont des tarés ou autres mais juste que c'est la variété la plus proche du sauvage donc la plus proche du poisson originel Wink
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Guillain E.


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Mer 20 Mai 2009 - 20:31

Je crois aussi Wink .

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dodo




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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Dim 24 Mai 2009 - 20:50

Il me semble que celui qui aime une variété de discus particulière ne doit maintenir que cette espèce sauvage ou non. Ensuite, si vous avez le temps, l'espace et les moyens, obtenir des croisements bien pensé, avec un but précis, pourquoi pas, c'est une démarche très longue. L'important c'est l'honnêteté, ne vendez pas un discus coari F1 alors qu'il s'agit d'un croisement turquoise/coari, un tel croisement trouvera preneur sans tricher. Cela éclaircira le marché. Je me suis porté acquéreur à Duisbourg d’un discus Heckel red spoted, que dire d’un tel croisement, le poisson est magnifique, mais je préférerais quand même que les choses soient clair et les parents parfaitement identifiés.
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jojo




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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Ven 24 Fév 2012 - 18:31

je sais que le sujet date de 2009 mes il est super interessent .

je parle pour ceux qui n été pas pour le croisement de deux variété differente .

vous connaisser la réputation des discus phong il provienne de croisememt de deux variété bien differente et son pourtemp bien joli et tres rechercher .

le couple de depart de monsieur phong (un mâle snake-skin d'origine thaïlandaise et une femelle marlboro d'origine vietnamienne ).

il serai simpat de relancer se debat qui me plais beaucoup .
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Phong


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Sam 25 Fév 2012 - 10:59

A vrai dire lors de ma première repro je ne me suis pas vraiment posé la question, j'avais juste envie de tenter une repro en voyant les discus pondre dans le communautaire, alors j'ai fait avec ce que j'avais sous la main, j'ai pris deux discus qui s'étaient choisis eux-mêmes et je les ai isolés. Ça été été pareil par la suite et finalement c'est un peu le hazard qui a bien fait les choses. Maintenant avec un peu plus d'expérience c'est moi qui choisi les couples la plupart du temps. Et les acquéreurs sont toujours informés de la généalogie des discus qu'ils me prennent Wink .
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regis


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Lun 11 Juil 2016 - 15:45

Bonjour à vous,

Bien sûr : le sujet est brûlant, sur ces manipulations ou il a 3 écoles

L’américaine ; Mr Jack Wattley (comme tout le monde le sait) créait la première variété moderne d'élevage. Il a procédé ainsi :

1. Capturé 12 discus vert du lac Téfé, et reproduit en aquarium
2. Capturé des discus bleu de Manacapuru
3. Croiser un bleu sauvage avec un vert F1
4. Dans les jeunes issus de ce croisement, il y a eu quelques spécimens de couleur turquoise et réfléchissant avec des stries, qui aboutiront au discus turquoise.

L’allemand, qui travaillait sur le renforcement du fond rouge des Turquoises, et sur une forme plus haute ;

Vers 1975, Dr Eduard Schimdt-Focke qui fut un des premiers éleveurs à attirer l'attention sur cette variété qu'il avait obtenue en croisant un discus sauvage discus bleu du Lago Manacapuru et un discus sauvage brun.

Surpris par la forme turquoise rouge parfaitement harmonieuse qu'il avait obtenue, beaucoup éleveurs consacrèrent tous leurs efforts à produire des poissons semblables; mais les jeunes perdaient généralement leur coloration rouge en vieillissant à cause des mélanophores (cellules de pigmentation noires) qui alternaient le rouge en un brun commun.

L’asiatique, qui a travaillé au début dans la sélection des discus à tendance bleue et qui est maintenant à l'origine des souches pigeon, spotted, rouges unis.

Il a été constaté qu'il était plus facile de fixer une caractéristique de couleur plutôt qu'une forme :
Mais le plus extraordinaire lorsque l’on pêche une variété en version naturelle, elle a pu se mélanger à d’autres par des pécheurs peu scrupuleux, qui balance par-dessus bord tout ce qui ne leur plaît pas. Ho je n’incrimine personne mais la constatation est que l’on retrouve dans des rios des poissons qui n’ont rien à faire ici. Pire encore de constater sur Santarém des exportateurs qui rejette des cargaisons quand elle ne correspond pas à la demande .Cela finit par créer un sacré mélange.

Et que dire de la manipulation, à qui mieux- mieux, au pays du soleil levant ou le coup de dés se joue 2 à 5 ans avant l’inondation sur le marché, d’un discus tendance qui ne durera que le temps de la saison, avant que ses concepteurs remettent au point une nouvelle variété.

Qu'est-ce une espèce de toute façon?

Ceci est une question qui a troublé la science depuis l'époque de Linné. Vous demandez à un certain nombre de personnes quelle espèce et et vous pouvez obtenir autant de réponses en arrière.

La science a reconnu 5 concepts de base des espèces. L'espèce Concept typologique dit que les espèces sont des entités qui diffèrent de toutes les autres entités. Ils ont également été changés depuis le début des temps. Mais ce concept conduit à beaucoup de confusion dans la description des espèces complexes: si une espèce a deux variétés de couleurs différentes, deux noms d'espèces différentes peuvent être donnés aux deux formes différentes.

Morphologiques les espèces sont des entités qui diffèrent fortement des autres dans les caractéristiques structurelles (par exemple nombre de lignes à grande échelle, le nombre d’arêtes). Comment ont-ils fortement différé avant d'être considérés comme deux espèces distinctes ? Combien de caractères utilisez-vous ?
En réalité, plus les différences que vous trouvez le plus robuste de votre argument est.

Alors que sur deux personnages ?

Est-ce suffisant ?

Vous avez deux heures pour me rendre votre copie.

Régis agitateur en eau douce
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ANCELIN


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Lun 11 Juil 2016 - 17:19

Voilà ce qui est écris, une espèce se compose de l’ensemble des individus capables de se reproduire entre eux. Pour Pierre-Henri Gouyon, du Muséum d’histoire naturelle, cette définition est invalide, dans la mesure où de nombreux contre-exemples existent. Le mot « espèce » est donc à utiliser avec prudence, comme une notion toute relative, pour décrire le buisson de l’évolution.

Toutes les formes de vie sur Terre ont une origine commune. On le sait par le fait qu’elles utilisent toutes le même ADN et quelles ont de nombreuses protéines en commun.

la définission: Dans les sciences du vivant, l'espèce (du latin species, « type » ou « apparence ») est le taxon de base de la systématique. Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique1 mais dans tous les cas l'espèce est un concept et non une réalité : la réalité biologique naturelle est celle des populations, et ce sont les observateurs humains qui en définissent les critères, les limites et la dénomination2. La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.
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jean marc


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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Lun 11 Juil 2016 - 19:17

voila sur un couples de pigeon il est sortie ça

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PATRICK27




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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   Lun 11 Juil 2016 - 20:05

Bonjour,
Personnellement, lorsque j'ai maintenu des Hybrides, j'ai opté pour avoir des groupes de patron homogène (Cobalt, Turquoise Rouge) ; mais compte tenu des variétés qui arrivaient et continuent d'arriver sur le marché, voir des animaux avec des robes de plus bizarres, ne m'apparaît pas très sain.
N'est ce pas entre autre, chercher à créer de nouvelles variétés dans un but purement financier ?????
Surtout pour les certains grands distributeurs. Les plus modestes, recherchent, je pense plus à trouver une nouvelle robe plus attractive.
Depuis ces pratiques, pour ne pas dire ces dévires, m'ont amené à me tourner uniquement vers des Discus sauvages, là aussi en conservant des individus de la même espèces (Heckels non mélangés avec des Téfés)
Voilà pour ma modeste contribution
Qui n'engage que moi.
Bien aquariophilement
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MessageSujet: Re: Le croisement des varietes de Discus   

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Le croisement des varietes de Discus
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