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 Le congrès mondial du discus 2015

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yann74

Le congrès mondial du discus 2015 Juvani10
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MessageSujet: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptySam 5 Déc 2015 - 22:27

Salut! Very Happy

C'est avec plaisir que je viens partager un nouveau reportage dédié aux compétitions de discus.
Tous les deux ans se déroule le World Discus Congress, et je vous propose de découvrir cette année les 4 grands sujets qui étaient au centre des débats.

Ce débriefing me tiens à cœur car il s'agit là de sujets peu abordés. Il m'aura demandé de longues heures de travail mais je voulais partager cela afin que ceux qui le souhaitent puisse être informé et/ou échanger.

http://www.fanatik-discus.com/2015/12/le-world-discus-congress-naq-2015/

Yann sunny
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ANCELIN

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptySam 5 Déc 2015 - 22:44

Merci très intéressant pas simple scratch
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yann74

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptySam 5 Déc 2015 - 23:01

Bonsoir Ancelin,

Oui c'est vrai... pas très simple. Il faut "s'immerger" dans ces sujets.Le congrès mondial du discus 2015 328697

Mais je pense qu'il s'agit la de sujets essentiels pour structurer les manifestations. C'est faire notre possible pour que les passionnés qui le souhaitent trouve de l'informations.

Yann sunny
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gebea

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyDim 6 Déc 2015 - 9:25


salut Yann

justement, merci une nouvelle fois pour toutes ces infos Wink


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Jay45

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyLun 7 Déc 2015 - 16:08

Salut

Merci pour ce reportage encore une fois Wink

Pas simple effectivement mais essentiel de structurer correctement ces manifestations pour que tout le monde y trouve son compte et soit jugé de la même manière !


Jay
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Guillain E.

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyLun 7 Déc 2015 - 23:35

Hola Yann,

Merci pour l'info!  Very Happy

A partir du moment où on parle de notations et de critères inéluctablement on arrive à du subjectif…  Le congrès mondial du discus 2015 244405
Les catégories en elles-mêmes sont subjectives, les discus ont une énorme plasticité phénotypique du coup on a toute un dégradé de patrons de colorations donc forcément quand on veut catégoriser tout ça, ça devient compliqué. Ça marche bien pour des variétés unies qui sont facilement« standardisable ». Avec ces catégorisations on tombe toujours dans le tout ou rien où par exemple un poisson légèrement rayé ne sera jamais aussi bien noté qu’un royal et ce même poisson peu rayé si on le compare à un unis, il sera là aussi mal noté… Du coup les intermédiaires n’ont que peu de chance de gagner. Alors pour de l’élevage on peut facilement standardiser en fixant les caractéristiques idéales de chaque variété c’est relativement facile puisque c’est l’homme en créent une variété qui lui donne ses caractéristiques. Du coup il faut juste mettre d’accord tout le monde sur qu’est-ce qu’un turquoise idéal, un bleu unis...etc. Et pénaliser tous les variants…

Le problème c’est pour le sauvage, doit on les noter comme on le fait pour des poissons d’élevage ? C’est-à-dire les standardiser ? Peut-on standardiser le naturel ? Chaque espèce de discus offre une grande plasticité phénotypique donc forcément ça complique les choses. Il me semble déjà évident de séparer les trois espèces. On ne peut pas les évaluer correctement si on ne passe pas par de la standardisation, subjective soit-elle. On est obligé de se mettre d’accord sur qu’est-ce qu’un tarzoo ? Qu’est-ce qu’un heckel ? Qu’est-ce qu’un aequifasciatus ? L’idéal serait peut-être même de subdiviser chaque espèce, mais là effectivement on va se confronter au problème du manque de participants. Du coup je pense qu’il faut faire un standard pour chaque espèce, c'est indispensable (Si tout le monde se met d’accord sur les critères, ça marchera) ça impliquerait donc peut-être de faire disparaitre les catégories brun et bleu qui spécifiquement parlent n’ont pas de raison à être différenciées. Mais comme se sont celles qui en général accueillent le plus de participants… C’est d’ailleurs aussi le cas chez les autres espèces par exemple chez tarzoo certains sont totalement bleu avec des points rouges et d’autres totalement bruns, mais comme ils sont peu représentées en concours, le problème n’est pas souligné.

Je pense qu’il faut absolument instaurer des coefficients de notations, ça devrait être la norme. Qu’est-ce qui nous mets tous d’accord que ce soit la variété ou l’espèce de discus? La forme du poisson et ce qu’il fasse 15 ou 24 cm.
La forme devrait être « LE » critère puisqu’elle est commune à tous, pour moi il me semble évident qu’elle doive inclue la forme des nageoires, en bref les critères morphologiques. C’est là où les malformés devraient être pénalisé…
Suivi de l’état de santé (en incluant le stress) du poisson qui lui aussi est commun à tous.
C’est après que devrait être évalué la couleur du poisson, le patron..etc. en fonction des catégories (exemple bleu unis, rayés...etc.) dont les coefficients seraient moins importants.

Quant-aux « traitements de faveurs » pour les sauvages en concours, je pense que ça n’a pas vraiment de sens puisqu’un discus en bonne santé et bien acclimaté qu’il soit sauvage ou non se présente bien. Mais ça veut souvent dire qu’ils ont été maintenu depuis plusieurs mois en aquarium, c’est d’ailleurs sans doute pour ça que beaucoup de sauvages sont présentés par des particuliers…
Je pense que l’eau ambrée n’est pas une bonne solution pour un concours puisqu’elle modifie (un peu) la perception des couleurs.
Mettre une racine dans les bacs serait peut-être intéressent pour appuyer sur le fait qu’ils sont sauvages. Mettre d’un sable blanc pourrait être une solution pour les poissons récemment importés qui ont tendance à stresser lorsqu’il n’y a pas de sol.

C’est mon court avis…  Laughing

A+
Guillain

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Dernière édition par Guillain E. le Mar 8 Déc 2015 - 23:35, édité 2 fois
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yann74

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyLun 7 Déc 2015 - 23:45

Salut Guilain Smile

Merci pour cette belle contribution,Le congrès mondial du discus 2015 871194 Je te réponds dès que possible... la il se fait tard pour moi Sleep

Yann sunny
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Guillain E.

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyLun 7 Déc 2015 - 23:57

Ok, de rien. Le congrès mondial du discus 2015 183379
Pour moi c'est encore tôt sunny

A+

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyMer 9 Déc 2015 - 23:59

Hola Yann,

Merci pour l'info!  Very Happy


Bonsoir Guilain, Pas de quoi! Smile


A partir du moment où on parle de notations et de critères inéluctablement on arrive à du subjectif…  
Les catégories en elles-mêmes sont subjectives, les discus ont une énorme plasticité phénotypique du coup on a toute un dégradé de patrons de colorations donc forcément quand on veut catégoriser tout ça, ça devient compliqué. Ça marche bien pour des variétés unies qui sont facilement« standardisable ». Avec ces catégorisations on tombe toujours dans le tout ou rien où par exemple un poisson légèrement rayé ne sera jamais aussi bien noté qu’un royal et ce même poisson peu rayé si on le compare à un unis, il sera là aussi mal noté… Du coup les intermédiaires n’ont que peu de chance de gagner.


J'imagine que tu évoques ici les sauvages? Comme je le disais dans l'article, je pense que pour les sauvages il faudrait au moins créer une ligne de conduite sur 4 grands type de discus. (Bleu, brun, vert, heckel)
Oui, c'est vrai que lorsque l'on juge des poissons sauvages, on peut légitimement se poser la question des caractéristiques à noter. Car c'est dame nature qui fait la sélection...
Par contre, je pense qu'il faudrait se mettre d'accord et statuer: Soit le poisson est uni, soit il a un patron uniforme.
Dans ce cas oui, les patrons intermédiaires ("semi royaux") seraient moins bien noté sur un type de discus à patron. Mais.... le patron n'est qu' UN des critères généralement noté... si les autres sont excellents (formes, yeux etc...) et bien un patron moins uniforme pourrait l'emporter. Ce qui déterminerai le poids des critères serait les coefficients.
A "nous" de nous mettre d'accord sur les coefficients.

La ou on a pour moi du subjectif c'est lorsque l'on commence à comparer deux types de sauvages: par exemple un heckel vs un brun.
Ici, tu entendras: "Oui mais un heckel comme ça, ça plus rare" ...
Alors dans ce cas, on rentre dans le subjectif et tu auras des contestations si le brun gagne. Un beau "brun" mérite moins qu'un beau heckel???

Mais au vu de la faible quantité de participants... les organisateurs n'ont à ce jour pas le choix: Une seule et unique catégorie sauvage.
Il serait bien de se donner un fil conducteur sur la méthode d'élection du trio gagnant.

Alors pour de l’élevage on peut facilement standardiser en fixant les caractéristiques idéales de chaque variété c’est relativement facile puisque c’est l’homme en créent une variété qui lui donne ses caractéristiques. Du coup il faut juste mettre d’accord tout le monde sur qu’est-ce qu’un turquoise idéal, un bleu unis...etc. Et pénaliser tous les variants…

100% d'accord. Il faut quand même se mettre d'accord sur les critères qui méritent de rapporter plus de points.
On m'a communiqué un système de notation assez largement utilisé en Asie; il faut dire que les caractéristiques qui rapportent pas mal de points sont assez orienté sur la couleur, le patron. (40 à 45% du poids de la note)
Personnellement, j'ai du mal à voir gagner un discus avec des superbes couleurs et une forme limite ou présentant des défauts assez nets...

Les coefficients montre a mon avis la voie à suivre...

Le problème c’est pour le sauvage, doit on les noter comme on le fait pour des poissons d’élevage ? C’est-à-dire les standardiser ? Peut-on standardiser le naturel ? Chaque espèce de discus offre une grande plasticité phénotypique donc forcément ça complique les choses. Il me semble déjà évident de séparer les trois espèces. On ne peut pas les évaluer correctement si on ne passe pas par de la standardisation, subjective soit-elle. On est obligé de se mettre d’accord sur qu’est-ce qu’un tarzoo ? Qu’est-ce qu’un heckel ? Qu’est-ce qu’un aequifasciatus ? L’idéal serait peut-être même de subdiviser chaque espèce, mais là effectivement on va se confronter au problème du manque de participants. Du coup je pense qu’il faut faire un standard pour chaque espèce, c'est indispensable (Si tout le monde se met d’accord sur les critères, ça marchera) ça impliquerait donc peut-être de faire disparaitre les catégories brun et bleu qui spécifiquement parlent n’ont pas de raison à être différenciées. Mais comme se sont celles qui en général accueillent le plus de participants… C’est d’ailleurs aussi le cas chez les autres espèces par exemple chez tarzoo certains sont totalement bleu avec des points rouges et d’autres totalement bruns, mais comme ils sont peu représentées en concours, le problème n’est pas souligné.


A mon avis nous devons raisonner en phénotype. Après si tu as des critères de notations bien pensés, quel que soit les types de sauvages, si tu évalues un patron que l'on souhaite "uniforme", pour moi, pas de souci... toutes les variantes chromatiques peuvent être intégrées (En séparant 4 types de sauvages).
Que le discus soit bleu ou vert ou heckel, ce que l'on recherchera c'est (sur ce critère) un patron régulier.
Il faudrait par contre créer un système de notation par type de sauvage.

Je pense qu’il faut absolument instaurer des coefficients de notations, ça devrait être la norme. Qu’est-ce qui nous mets tous d’accord que ce soit la variété ou l’espèce de discus? La forme du poisson et ce qu’il fasse 15 ou 24 cm.
La forme devrait être « LE » critère puisqu’elle est commune à tous, pour moi il me semble évident qu’elle doive inclue la forme des nageoires, en bref les critères morphologiques. C’est là où les malformés devraient être pénalisé…
Suivi de l’état de santé (en incluant le stress) du poisson qui lui aussi est commun à tous.
C’est après que devrait être évalué la couleur du poisson, le patron..etc. en fonction des catégories (exemple bleu unis, rayés...etc.) dont les coefficients seraient moins importants.


Ce n'est pas toujours facile... Je te donne un exemple: Dans un concours nous avions un fantastique turquoise qui avait un gros défaut d'ouïe... or aucun critère de notation proposé ne prenait en compte ce critère... Ou lui retirer des points?

C'est pour cela que dans mon article, je proposais alors que l'on statut sur l'ensemble des défauts physiques qu'il est possible de rencontrer (en sachant que cette liste pourrait évoluer). Puis d'accorder des points de pénalité.
Par exemple: Asymétrie du corps = - 20 points

Mais sinon oui, le système à coefficient est pour moi le meilleur...

Quant-aux « traitements de faveurs » pour les sauvages en concours, je pense que ça n’a pas vraiment de sens puisqu’un discus en bonne santé et bien acclimaté qu’il soit sauvage ou non se présente bien. Mais ça veut souvent dire qu’ils ont été maintenu depuis plusieurs mois en aquarium, c’est d’ailleurs sans doute pour ça que beaucoup de sauvages sont présentés par des particuliers…

Je suis un peu plus réservé à ce sujet. Dans la plupart des concours auquel j'ai assisté, les poissons sauvages se révèlent après 1 jour de plus d'acclimatation que les hybrides.
Après il y en a qui ne se révèlent pas, c'est vrai... Mais bon, le propriétaire y est peut être aussi pour quelque chose...

Je pense que l’eau ambrée n’est pas une bonne solution pour un concours puisqu’elle modifie (un peu) la perception des couleurs.
Mettre une racine dans les bacs serait peut-être intéressent pour appuyer sur le fait qu’ils sont sauvages. Mettre d’un sable blanc pourrait être une solution pour les poissons récemment importés qui ont tendance à stresser lorsqu’il n’y a pas de sol.


Justement j'en discutais la veille avec un organisateur de concours.... Le risque serait d'avoir des teintes ambrées différentes qui pourraient influencer le jugement.
Mais à ce moment, je pense que le mieux serait de préparer de l'eau ambrée en grosse cuve et ne pas placer dans les aquariums d'éléments qui modifieraient cela.
Franchement un sauvage en eau ambrée, tu ne trouves pas que l'on apprécie mieux ses atouts?

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyJeu 10 Déc 2015 - 5:07

Hola Yann,

yann74 a écrit:
J'imagine que tu évoques ici les sauvages? Comme je le disais dans l'article, je pense que pour les sauvages il faudrait au moins créer une ligne de conduite sur 4 grands type de discus. (Bleu, brun, vert, heckel)

C’est bien ça.   Wink  

yann74 a écrit:
Par contre, je pense qu'il faudrait se mettre d'accord et statuer: Soit le poisson est uni, soit il a un patron uniforme.

C’est vrai et l’emploi des deux est assez fallacieux…

yann74 a écrit:
Dans ce cas oui, les patrons intermédiaires ("semi royaux") seraient moins bien noté sur un type de discus à patron. Mais.... le patron n'est qu' UN des critères généralement noté....

C’est pour ça que je dis que c’est très subjectif, dans ce sens ou on dit qu’un poisson rayé  (royal) est plus beau qu’un poisson beaucoup moins rayé (un semi royal par exemple), Pourquoi finalement ?  Mais là je chipote on rentre plutôt dans une discussion philosophique.

yann74 a écrit:
La ou on a pour moi du subjectif c'est lorsque l'on commence à comparer deux types de sauvages: par exemple un heckel vs un brun.
Ici, tu entendras: "Oui mais un heckel comme ça, ça plus rare" ...
Alors dans ce cas, on rentre dans le subjectif et tu auras des contestations si le brun gagne. Un beau "brun" mérite moins qu'un beau heckel???

Mais au vu de la faible quantité de participants... les organisateurs n'ont à ce jour pas le choix: Une seule et unique catégorie sauvage.
Il serait bien de se donner un fil conducteur sur la méthode d'élection du trio gagnant.

Pour moi c’est un non-sens… Comment peut-on comparer entres-elles 3 espèces différentes ?? C’est comme comparer Pterophyllum scalare vs altum ou leopoldi. Chaque espèce a ses caractéristiques.
Maintenant faut savoir ce qu’on cherche lorsqu’on veut évaluer un discus sauvage, soit on recherche la rareté, soit le meilleur représentant de l’espèce. Ces deux critères ne sont pas nécessairement compatibles. Donc là faut faire un choix.

yann74 a écrit:
On m'a communiqué un système de notation assez largement utilisé en Asie; il faut dire que les caractéristiques qui rapportent pas mal de points sont assez orienté sur la couleur, le patron. (40 à 45% du poids de la note)
Personnellement, j'ai du mal à voir gagner un discus avec des superbes couleurs et une forme limite ou présentant des défauts assez nets...

Je suis tout à fait d’accord avec toi. La morphologie du poisson doit avoir le plus de poids, si non qu’est-ce qui empêcherait, sous un effet de mode, qu’il y ait du discus « bulldog », « altum » et toutes ces hérésies qui puisses entrer en concours ?

yann74 a écrit:
A mon avis nous devons raisonner en phénotype. Après si tu as des critères de notations bien pensés, quel que soit les types de sauvages, si tu évalues un patron que l'on souhaite "uniforme", pour moi, pas de souci... toutes les variantes chromatiques peuvent être intégrées (En séparant 4 types de sauvages).

Je pense que d’abord va falloir clarifier les choses sur qu’est-ce qu’un Heckel et qu’est-ce qu’un aequifasciatus et sur ce point je ne suis pas d’accord avec Alain par exemple, notamment sur qu’est-ce qu’un heckel. Si je me souviens bien, pour lui, un heckel c’est exclusivement du Symphysodon discus qui provient du rio négro ors c’est faux. Symphysodon discus regroupe des poissons du rio négro, de l’abacaxi et du trombeta.
Pour moi il n’y a que des critères morphologiques que l’on pourrait comparer entre ces espèces. Il faut caractériser un parton pour chaque.

yann74 a écrit:
Ce n'est pas toujours facile... Je te donne un exemple: Dans un concours nous avions un fantastique turquoise qui avait un gros défaut d'ouïe... or aucun critère de notation proposé ne prenait en compte ce critère... Ou lui retirer des points?
C'est pour cela que dans mon article, je proposais alors que l'on statut sur l'ensemble des défauts physiques qu'il est possible de rencontrer (en sachant que cette liste pourrait évoluer). Puis d'accorder des points de pénalité.
Par exemple: Asymétrie du corps = - 20 points

Ça marche si tu parts du nombre de points maximum pour la forme du corps (forme parfaitement ronde), tu lui assignes un coef 5 par exemple. A partir de là tu viens soustraire toutes les imperfections (il faut forcément a priori leur attribuer un nombre de point). Tu n’as pas forcément besoin de toutes les énumérer, par exemple tu énumères seulement les "délétères" (scoliose, nageoire atrophiée, ouïe bien déformée, double menton, en bref celles qui sont facilement identifiables), de l’autre côté toutes les autres petites malformations qui couteront au final moins de points.

yann74 a écrit:
Je suis un peu plus réservé à ce sujet. Dans la plupart des concours auquel j'ai assisté, les poissons sauvages se révèlent après 1 jour de plus d'acclimatation que les hybrides.

Tu as beaucoup plus d’expérience que moi avec les concours donc si tu l’as constaté c’est que tu as probablement raison. Je pense qu’il y a quand même derrière, la problématique du temps qu’il sont en captivité et surtout des conditions de maintenance. Pour moi un sauvage maintenu en bac dans de bonnes conditions pendant des mois avant un concours, qui est transporté de façon adéquate ne devrait pas plus stresser que les autres. En tout cas c’est mon expérience avec les sauvages qui me fait penser ça.

yann74 a écrit:
Après il y en a qui ne se révèlent pas, c'est vrai... Mais bon, le propriétaire y est peut être aussi pour quelque chose...

Mais à ce moment, je pense que le mieux serait de préparer de l'eau ambrée en grosse cuve et ne pas placer dans les aquariums d'éléments qui modifieraient cela.

Oui ou alors mettre de l’extrait de tourbe avec les mêmes dosages dans chaque bac pour éviter de préparer deux types d'eau.

yann74 a écrit:
Franchement un sauvage en eau ambrée, tu ne trouves pas que l'on apprécie mieux ses atouts?

A vrai dire pour du bac biotope je préfère largement mais pour bien évaluer les couleurs des poissons je reste indécis. Après il y a ambré et ambré ^^.

yann74 a écrit:
C'est super Guilain! Le congrès mondial du discus 2015 871194  toutes les contributions constructives font avancer notre hobby!

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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptyJeu 10 Déc 2015 - 23:27

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Merci pour tes avis Wink

Yann sunny
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MessageSujet: Re: Le congrès mondial du discus 2015   Le congrès mondial du discus 2015 EmptySam 12 Déc 2015 - 9:11

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